Cette citation vous inspire quoi?

Parce qu'en parcourant un livre, ou un écrit, on trouve des fois des phrases, des citations qui nous choque, nous marque, nous font réfléchir... Parce que celle ci nous laisse parfois indiférents, ou alors, nous guide pour longtemps...

Voici la première, lu dans le livre:" le vol du corbeau" de Anne-Marie Mac Donald
" Nous sommes condamnés à choisir, et chacun de nos choix risque d'entrainer une perte irréparable." Isaiah Berlin

Que vous inspire cette phrase?
_________________
Alexandre me comble de bonheur depuis le 29 janvier 2008 2H24!

Beaucoup de pessimisme.
Certes nous sommes condamnés à choisir dans notre vie, mais il y a une kyrielle de choix positifs:

- règler nos problèmes, même si c'est difficile,
- choix de nos amis,

en général on pèse le pour et le contre quand on prend une décision. Je dirais même que le drame ets d'être condamnés à NE PAS choisir et se voir (se laisser) imposer par d'autres nos vies.

Ensuite c'est sûr qu'on en peut pas tout avoir et on peut être frustré. Mais on prendra toujours le meilleurs choix. Si on ne préfère avoir que le meilleur et laisser le reste derrière soi, je ne vois pas ce qu'il y a de dramatique.

Invité

Moi perso ça ne m'inspire pas grand chose. Embarassed

En faite je suis pas trop d'accord avec cette citation car parfois on ne choisit pas,on subit!!!

Je suis d'accord avec la 2ème partie : faire des choix implique des conséquences qu'on ne maitrise pas toujours.

Par contre je ne suis pas d'accord avec la 1ère partie , nous ne sommes pas condamnés, car le mot condamné est trop négatif. Certains se font avec plaisir, même s'il y a toujours un peu d'angoisse face à l'inconnu. Pour d'autres choix, plus difficiles, il reste la réflexion qui nous aide un peu, ou alors le non choix

Perso souvent c'est le non choix, l'envie de ne pas éliminer une possibilité, mais comme on dit, je me soigne

_________________
Le corps n'est qu'un écrin, le trésor est à l'intérieur.

Invité

Elle m'inspire que je dois choisir entre l'amour et l'amitier, mais si je choisis l'amour je n'aurais peut être plus d'amies et si je choisis l'amitier je n'aurais peut être plus de chances .

bon bah je dois chosir hein...

perso, je suis contente de pouvoir choisir, la "perte" en question n'existe pas par essence puisqu'il n'y a de réel que ce que l'on accomplit Wink

_________________
"Tant qu'il y aura des abattoirs, il y aura aussi des champs de bataille" Tolstoï

Invité

choisir c'est toujours renoncer Wink

Que voila une jolie phrase, qui m'inspire tellement de choses....Je ne sais pas par ou va commencer ma réponse, ni comment elle va se finir ( moi aussi j'ai des choix a faire Laughing

), mais, ce dont je suis a peu pré sur, c'est que j'ai noté quelques une de vos interventions qui m'inspirent, au choix, des arguments ou des contre arguments pour ou contre les thèses que vous defendez...
Tout d'abord, et je crois que tout le monde l'a plus ou moins senti, bien que personne ne l'ait nommément cité, la question du choix a parti lié avec cette grande question qui est celle de la liberté humaine.
Un choix n'est véritablement choix que si il est oeuvre d'une volonté libre..
Toute la question est donc de savoir si nos choix sont vraiment oeuvre de liberté, ou si il se trouve, en amont ou en aval du dit choix, quelque chose qui nous incline, nous pousse, a choisir telle situation plutot qu'un autre.Si tel est le cas alors, a mon sens, il n'y a pas de choix, car un choix doit etre un pur indéterminé. Si quelque chose détermine le choix, avant meme que nous passions a l'acte, alors il n'y a, a mon sens, qu'un simulacre de choix; car, au fond, un choix n'est un choix que si nous aurions tout aussi bien pu choisir le contraire de l'acte que nous avons, au final choisit de faire advenir a l'existence, ou meme si nous avions pu choisir de ne pas choisir..Le choix comme manifestation d'une liberté comme libre arbitre indéterminée, telle que décrit par Descartes.
C'est pourquoi la phrase d' Elsa , quant elle écrit qu' " on prandra toujours le meilleur choix " ne me satisfait guère, je suis sur qu'elle peut le comprendre, car elle insinue qu'il y a des raisons ( objectives, si je comprend bien sa phrase, voir meme subjectives ) qui nous pousse a choisir tel acte plutot que tel autre..Je vais mm rapprocher, a tord peut etre, cette notion de ce que dit pipoune lorce qu'elle écrit "la perte en question n'existe pas par essence puisqu'il n'y a de réel que ce qu'on accomplit " puisque toute deux me semblent a rapprocher du débat sur la question du possible entre Leibniz et Spinoza eta la notion de raison suffisante( je vais battre le record du post le plus long, je le sens Laughing

)
Le dit principe se fonde sur la théorie des vérités. Chez Leibniz, l ya deux sortes de vérités, les nécessaires ( les logiques ou l'opposé est impossible car les verités nécessaire découlent des principes de non contradiction et d'identité, ce sont des vérités eternelles ) et les vérités de fait, qui sont contingentes ( car le monde phénomènal, notre monde, si vous préferez, ce sera plus simple,permet d'autres possibilités non contradictoires)
Comment donc rendre raison ( justement ) des vérités de faits? Grace a la chaine des causes ( tel phénomène découle, par la loi cause- conséquence de tel autre antérieur, et ainsi de sute ). Le problème, dés lors, est de retrouver la cause ultime, celle qui est a l'origine et qui a commencé la serie causale, faute de quoi le monde serait un non sens...C'est la que Leibniz va poser et créer le principe de raison suffisante. Un principe premier ( ou dernier si on remonte la série causale ) cause de la série, sans pour autant en faire parti ( faute de quoi il aurait lui meme une cause ) et qui contient cette série en puissance.Autant appeller les choses par leur nom, il s'agit chez Leibniz, de Dieu..
Attaquons nous maintenant a la notion de possibilité qui nous menera a celle de monde possible, et donc a la question du passage a l'existence( j'espere que j'ai paumé personne, ca risque de se compliquer un peu Laughing

)
Leibniz, tout comme Spinoza, on la mm définition du possible, bien qu'ils n'en tirent pas les mm conséquences. En effet, pour tout deux le possible est ce qui est réelle et non simplement logique: est possible ce qui tend à l’existence et non pas seulement ce qui n’est pas contradictoire.
La différence est que Spinoza va réduire le possible au réel, tout ce qui est possible est réel, et si quelque chose ne se réalise pas c'est que c'est un impossible. Cela est du au fait que chez Spinoza, contrairement à Leibniz, Dieu est la cause formelle et non éminente de la série, le monde étant en Dieu puisque la cause contient l’effet.De fait,la notion de la possibilité de choix n’a pas de sens dans les choses produites par Dieu, celle-ci dérivant de lui nécessairement, en vertu des lois de sa seule nature. Puisque tout est en Dieu, tout possible est en lui, et comme il tant a exister, chaque posible existe et l'idée d'un possible non réalisé reviendrait a concevoir une limitation de Dieu, ce qui serait en contradicton avec ses propres attributs, notamment celle de la toute puissance.
Leibniz lui va ajouter une nécessité morale a le necessité de l'existence..Le fameux principe du meilleur des mondes possibles.
Chez Leibniz tout les possibles ( je passerai sur la notion de monade, importante mais un peu lourde a expliquer ) tendent a l'existence.Dieu, dont la puissance est infini, a pu concevoir, dans son entendement tout les mondes possible selon la notion de compossibilité des possibles ( tout les possible a l'interieur de tel monde sont compatible entre eux..Par ex, notre monde est régit par la régle logique de non contradiction, donc tout possible contradictoire avec ceux qui ont été choisit par dieu a l'intérieur de notre monde en sont écartés ) et a choisit de faire passer a l'existence le meilleur des monde possible, celui contenant le maximum de perfection, dans la limite de la compossibilité ( et c'est pourquoi on peut dire que Voltaire a tord lorce qu'il raille Leibniz dans Candide, oubliant qu'il ne s'agit pas du meilleur des mondes, mais bel et bien du meilleur des mondes POSSIBLE )
En quoi peut on parler dans ce cas d'une nécessité morale, et non d'une simple nécessité existentielle ou logique dans l'avenement a l'existence du meilleur des mondes possibles? Car, tout simplement, Dieu a une volonté infini, et aurait trés bien pu faire en sorte que n'adevienne pas a l'existence le meilleur des mondes possibles ( il crée donc le monde de manière totalement libre ) mais serait entré en contradiction avec un autre de ses attributs divin, celui de sa bonté infini.
Il résulte ( pour ceux qui n'auraient pas vu la connexion avec notre sujet sur la question du choix ) que pour nous, humains, nous croyons faire des choix de manière libre et indéterminée car nous n'avons pas l'entendement divin de Dieux. Si nous avions un tel outil, nous verrions a quel point nos choix ne sont qu'une chaine de causes et conséquences, que nous pourrions dérouler de notre naissance jusqu'a notre mort, et ainsi prévoir tous les évènements de nos vies ( voir, pour une explication plus accessible du principe de causalité, le discours du Mérovingien a Néo dans Matrix Reloaded...On a les réferences culturelles qu'on veut bien avoir Laughing

). Contre l'idée d'un libre arbitre indéterminé et d'une liberté d'indifférence, Leibniz raille d'ailleurs Descartes dans un texte ou il reprend la métaphore de l'ane de Buridan, l'histoire d'un ane qui, devant son picotin d'avoine et son sceau d'eau, va mourrir de faim, faute de savoir par lequel commencer.
Il va sans dire qu'étant athée ( ou tout au moins agnostique ) et fervant défenseur de l'idée que je né et demeure libre dans ce monde, la solution du pére Leibniz ne me convient que fort peu, bien que je lui accorde que le systéme tienne logiquement la route. Je vais donc exposer ma propre vision du choix et de la liberté ( de maniére plus superfcielle et rapide je vous rassure ) qui correspond, plutot plus que moins, a celle de Sartre.
Je tiens, pour ma part, comme acquit que l'existence précède l'essence, que la vie est comme une feuille blanche que nous avons la lourde tache de remplir, a l'aide de nos choix. L'homme née libre, il est jeté dans le monde sans but prédéfinit.Il est d'ailleurs paradoxal de le constater, la seule chose que l'homme ne choisit pas, la seule chose a laquelle il est condamné, c'est d'etre libre!!
Tout au plus peut il excercer sa mauvaise foi, comme une tentative désespéré, et rassurante, de nier sa liberté ( mais la encore, il choisit de le faire, donc il s'agit d'une marque de sa liberté, on y échappe pas réellement jamais ) en jouant a etre une chose, un stéréotype. Cela nous arrive a tous, notamment dans l'univers du travail, on joue a etre le banquier, ou le philosophe, ou le medecin...
Mais qu'est ce que etre le medecin , le banquier ou le philosophe? C'est endosser un role, telle l'acteur de théatre, c'est singer une attitude, un concept; LE medecin, LE philosophe n'existent pas, ce sont des antités sans forme. Nous passons, pour la plupart, nos vies a jouer un role ( le bon pére de famille, la bonne épouse en sont d'autre ), car il est reposant pour l'homme d'oublier qu'il est pur néant, pur liberté; jouer un role, avec un concept bien définit, permet de se donner de la substance, un but, destiner a se faire croire que nous ne sommes pas sur terre par hasard, alors qu'il n'en est rien.
Vous me diriez sans doute que nous ne sommes pas libre, car nous sommes conditionnés de telle manière ( influence du milieux de naissance, lois, croyances morales et populaires ) que nous ne pouvons prétendre a la réussite de tout nos objectifs de vie. Ce a quoi je répondrai que la liberté doit etre entendu comme autonomie du choix, et non comme faculté d'obtenir des fins choisis. On est pas libre parce qu'on peut réaliser tel ou tel but, mais parce qu'on a choisit de tenter de le réaliser.Le choix étant identique au faire, il suppose qu'on le distingue du souhait ou du reve, un commencement de réalisation.
Sartre écrit, dans L'etre et le néant, "Aussi, ne dirons-nous pas qu'un captif est toujours libre de sortir de prison, ce qui serait absurde, ni non plus qu'il est toujours libre de souhaiter l'élargissement, ce qui serait une lapalissade sans portée, mais qu'il est toujours libre de chercher à s'évader (ou à se faire libérer) - c'est-à-dire que, quelle que soit sa condition, il peut pro-jeter son évasion et s'apprendre à lui-même la valeur de son projet par un début d'action "
Voici donc comment j'entend les notions de choix et de liberté. A mon sens, la citation qui a donné lieu a la discussion, et qui a était introduite par Lilicmoi, je crois ( désolé,si je fais une bourde, mais a force d'écrire.. ) a de forts relants sartriens, ce qui n'est pas pour me déplaire...
Et désolé pour ceux que j'aurais saoulé ou qui n'aurait pas pu suivre tout le raisonnement, ca prouve juste que je suis juste un mauvais futur prof...mdr!

j'ai dû lacher le truc au cours du 2 ème paragraphe ....à non, en faire c'est pas le 3 ème paragraphe mais la 4 ème phrase ....

j'ai l'impression d'être en cours de philo....

aprés la deuxième phrase ( Wink

Valy), j'ai lu en diagonale comme on dit ça va beaucoup plus vite... et c'est beaucoup moins long... quoique....
merci juanito pour cette analyse

Euh virginienino juanito t'as expliqué quelque chose ou tu m'as appelé juanito?mdr! Parce que je l'aime bien juanito, c'est un super pote, mais bn, je doute qu'il vous fasse une analyse philosophique comme ca.
Je sais qu'il m'en voudra pas que je dise ca.
Pour valydelile, ben c'est normal si t'as l'impression d'etre en cours de philo, puisque s'en est un peu, enfin on essaye de faire en sorte que...Jee suis pas encore prof moi Laughing